К. М.: Расскажите о себе.
П. Н.: Я коллега Аркадия Владимировича, мы вместе заканчивали Военно-медицинскую академию, врач-эндокринолог, специалист в области antiage-медицины.
К. М.: Как можно разговаривать с человеком, который так чётко отвечает?
А. К.: Военный до сих пор.
П. Н.: Пенсионер Министерства обороны.
К. М.: Шутки шутками, а занимаетесь вы темой очень интересной — это биохакинг.
П. Н.: В принципе, биохакинг — это часть направления antiage. Можем поговорить об этом и попытаться разобраться.
К. М.: Давайте обсудим antiage. Аркадий, вы же хотите жить долго, счастливо, быть молодым?
А. К.: Я хочу активно жить — наслаждаться каждым мгновением жизни. Конечно, подольше бы.
К. М.: Сколько по современным меркам Аркадий должен прожить?
П. Н.: Я Аркадия знаю давно, знаю его анализы, поэтому вопрос некорректный. Antiage-медицина занимается не увеличением продолжительности жизни — по сути, все за это борются, об этом говорят — а фактически направление возрастное, или antiage-медицина, или предиктивная медицина посвящена улучшению качества жизни. То есть мы должны стареть — это пока, на сегодняший день неоспоримы факт — но мы должны стареть активно. Сохраняя здоровье, сохраняя возможность получать удовольствие от жизни, жить полноценной жизнью в 30 лет, 40 лет, 50, 60 и 70. Дальше мы пока не можем отвечать за то, сколько кому отпущено, но в целом порог в 100 лет — это достаточно реальная цифра.
К. М.: А как же Хавинсон — геронтолог всея Руси? Он говорит про 120 лет.
П. Н.: Говорят и про 130 лет. Вопрос в том, чем это определяется. Если мы говорим о концевых молекулах ДНК, так называемая теория старения Оловникова, о теломеразе и прочих вещах, количестве деления клеток — да, 120 лет предел. С научной точки зрения примерно 120 лет. Есть много разных примеров, как этот срок можно продлить путём блокады теломеразы.
К. М.: Блокада чего?
П. Н.: Фермент теломеразы, который уменьшает определённую часть молекулы ДНК, и как только кусочек этот закончится, если по-простому, клетка перестаёт делиться и, соответственно, умирает. Как только все клетки перестают делиться и умирают, наступает биологическая смерть организма. Всё просто. Этой теорией и определяется порог в 120 лет. Мы, например, блокируем теломеразу, которая кусочек каждый раз отрезает, мы можем заставить клетку делиться вечно. Из простых примеров — есть определённый вид кактусов, который цветёт раз в n лет. После этого он даёт семена и умирает. Если этот цветочек во время цветения оторвать, кактус будет жить до следующего появления цветка — и так, в принципе, вечно.
К. М.: С тканями понятно. А с человеком? Я живу-живу-живу, и тут у меня начинают делиться клетки.
П. Н.: Они всё время делятся, я вас расстрою, Кристина.
К. М.: Самое главное — чтобы клетки не переставали делиться?
П. Н.: Давайте лучше скажем «омолаживались».
К. М.: Хорошо, а как омолаживать?
П. Н.: А это вопрос, который сейчас остаётся для нас закрытым, потому что воздействия на организм сегодня направлены на улучшение качества жизни. Мы пытаемся обеспечить наш организм всем для идеальной жизнедеятельности: витаминами, микро-и макроэлементами и так далее, тем самым создавая для организма идеальные условия существования и — с помощью определённых исследований и знаний о слабых звеньях — контролируем за возникновением хронических заболеваний, ухудшающих качество жизни и сокращающих её продолжительность. Классический пример: все знают, страна с наибольшей продолжительностью жизни — Япония. Все знают исторический факт о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки в 1945 году. Так вот, люди, которые попали под эту бомбардировку, в принципе прожили дольше, чем среднестатистический японец. При этом прошли такое агрессивное воздействие.
К. М.: В чём причина?
П. Н.: Контроль. Раз в полгода, именно за этой выборкой людей — извините за научный термин — проводился контроль состояния их здоровья, ранняя диагностика. Своевременное выявление на ранних стадиях заболевания предотвращает причины старения. Ведь мы сегодня не знаем — как и курица — что первично: мы стареем, и поэтому все органы и системы перестают функционировать, или наоборот — органы и системы перестают функционировать, потому что мы стареем.
К. М.: Я понимаю, что вы как хороший учебник: вас можно слушать и слушать. А у вас есть какая-нибудь история про стрессового человека?
П. Н.: Есть хорошая история про варианты аддиктивного поведения, то есть зависимости, и влияние их на продолжительность жизни, снятие стрессового воздействия и так далее. С точки зрения генетики. При проведении генетического тестирования, мы получаем различную информацию о состоянии здоровья человека и возможностях профилактики различных состояний, в том числе о склонности организма к аддиктивному поведению. Это всякие нехорошие излишества, как говорил в кино: курение, алкоголь и прочее. У меня был пациент, которому мы проверил молекулярно-генетического тестирование, сделали генетический паспорт, и по этому паспорту у него должен был быть какой-нибудь вид аддиктивного поведения. Смотрим — он должен быть — а его нет. Он не курит, не пьёт, все хорошо. Мы были знакомы, занимались его здоровьем несколько лет, и только через два года я узнал о том, что у него — а это достаточно обеспеченный человек — у него в доме есть фактически сурдокамера, то есть абсолютно звуконепроницаемая комната, в которой он слушает классическую музыку на очень дорогой аппаратуре. Он летает по всему миру не деловые встречи, он может посреди встречи встать, сесть в самолёт, прилететь домой и слушать классическую музыку. Вариант аддиктивного поведения, который помогает ему снимать свою стрессовую нагрузку.
К. М.: Вы мне одну историю объяснили: приехали американцы на переговоры, и один из них периодически говорил: «Одну минуту, мне нужно немного перезагрузиться». Выходил и заходил обратно. Я никак не могла понять, что он делает. Оказывается, мы его бесили, он чувствовал, что сейчас он начинает беситься, выходил, говорил с психоаналитиком и возвращался на переговоры. Для меня это был первый опыт, когда переговоры проходили вместе с психоаналитиком. Это нормальное поведение или нет?
П. Н.: Нормальное поведение для кого? Для американцев? У меня тоже есть такая история. Приезжал к нам лектор, специалист в области antiage-медицины, стоявший у истоков этого направления. Это было в 2003 году, больше 15 лет назад, ещё никто толком не знал об этом направлении, мы только учились. У него была большая коробка, и он постоянно ел оттуда синие, красные, жёлтые таблетки. Это мужчина за 50, он показывал, как он отжимается на одной руке и так далее. На шестой день к нам пришёл пожилой человек и начал нам что-то рассказывать. Не такой бодрый, как был до этого. Оказалось, что он неправильно посчитал количество взятых с собой нутриентов, и они кончились у него. И было видно это пограничное состояние «хорошо-плохо», «норма-не норма». Он принимает это препараты или, как вы сказали, звонит своему психологу. Хорошо это или плохо? Не знаю. Вопрос в том, что ему хорошо от этого. И говоря о собственном здоровье, вот человек принимает нутриенты — обоснованный приём, на фоне сданных анализов, определённый спектр того, что ему надо принимать. Это оказывает на него положительное влияние. Многие скажут «зависимость». Но вы же едите, любите кушать? Любите выпивать, например. Возвращаемся к качеству жизни. Вам должно быть комфортно в жизни.
К. М.: У меня вопрос психологический. Стареть — это же тоже очень интересный опыт. Человек, который не стареет, лишается этого опыта. Вот Алиса Фрейндлих — такая красивая — без всяких подтяжек или нутриентов.
А. К.: Конечно, здесь просто социальная рамка диктует свой шаблон. Вечно молодой — вечно пьяный. Но на самом деле у каждого свой ритм, своя скорость этих процессов. В каждом возрасте своя радость. Гармоничная личность, у которой в идеале все хорошо в гормонах, и генетика хорошая, и он ещё ладит на уровне сознания и подсознания с собой, по сути такая личность самодостаточна, и неважно, в каком возрасте: подростковом, зрелом или очень преклонный.
К. М.: Но есть же важная история про первые морщины или в том, что мужчина седеет. Я как женщина могу сказать: женщины любят седеющих мужчин.
П. Н.: Это первый признак атеросклероза.
К. М.: Боюсь, для нас это первый признак того, что мужчина состоялся.
А. К.: Тогда надо брать.
К. М.: Давайте вернёмся к биохакингу. Это же тоже по сути получеловек-полуробот?
П. Н.: Мы в принципе все в будущем — «Джонни мнемоник», кинофильм 80-х гг. С вшиванием в память чипа для расширения памяти. Принципиально — не за горами. Раньше считалось, что каждые пять лет наши знания о медицине удваиваются. Сейчас — в 4 раза. Поэтому чем больше мы знаем, тем больше не знаем. Так вот, плохо или хорошо быть отчасти роботом? Обсуждаемый вопрос. Реально это? Реально на сегодняшний день.
К. М.: То есть помимо красивой искусственной груди у женщины может появиться чуть-чуть больше мозга?
П. Н.: А смысл? Да мы и имеющийся мозг используем не полностью. То, о чём вы говорите, — это вопрос внедрения чего-то искусственного, что мы сможем использовать. Грубо говоря, это не изменения своего жёсткого диска, а использование внешнего носителя информации.
К. М.: Фармацевтические производители сейчас готовят ряд нововведений по инсулину: будет вшиваться чип...
П. Н.: Да, это называется инсулиновая помпа. На сегодняшний день — разработана, кстати, совместно с биохакерами — это постоянное подкожное введение инсулина. У вас есть внешняя коробочка с инсулином, проводок — как в струйных принтерах, и постоянно происходит введение инсулина под кожу. Вы избегаете инсулиновых инъекций.
К. М.: Появится новая технология, уже без помпы.
П. Н.: Сейчас вы рассказываете о лечении сахарного диабета. Вы рассказываете о лечении болезни. Биохакинг, antiage-медицина, предиктивная медицина — это недопущение болезни. То есть принципиальная задача — не заболеть. Умереть здоровым. На доске от сёрва, как некоторые представители antiage-медицины, во время оргазма — большинство.
К. М.: В православии было великим благом, если ты умираешь в воскресенье в своей постели. И ты умираешь на сёрфе.
А. К.: Каждый выбирает свой стиль, дорогу по себе выбирают. И здесь кому как понравится.
П. Н.: Вы сказали «умирает». На сёрфе всё-таки гибнут. Как и от оргазма. Что-то я увлёкся. По большому счёту, идеальная смерть — закрыл глаза и не проснулся. Как происходит это процесс, куча историй о том, что должен родиться внук, вот человек в своей постели понянчил внука, заснул, глаза не открыл. Это такие варианты идеальной смерти. Вопрос в том, что задача на сегодняшний день другая. Мы вообще на пороге, на очень интересном пороге. Если сейчас что-то не сделать, то дальше будет хаос. В том числе за счёт биохакинга. Вообще, хакеры — это хорошо или плохо? Компьютерные хакеры — это хорошо или плохо? С одной стороны, плохо, потому что это такие бандиты в сети, с другой стороны, во всех крупных компаниях на должности всегда есть хакер. То есть это всегда развитие. Биохакеры — это люди, фактически занимающиеся молекулярной биологией.
К. М.: Это взлом человеческого кода?
П. Н.: Это взлом науки микробиологии для человека. Они хотят быть чуть-чуть впереди официальной науки, которая, не пройдя определённые этапы, не выдаёт информацию вовне — по разным причинам. В том числе экономическим. Иногда надо на этом заработать денег. Иногда это не выдает вовне, потому что это недоделано. Это научное направление, посвящённое тому, чтобы дать людям информацию. Хорошо это или плохо — вопрос иногда социальный или философский. Фактически, задача antiage-специалиста — это умение услышать, посмотреть, оценить все, что вам предоставили специалисты из различных областей, и составить для человека его личную программу управления возрастом. Как ему нужно питаться, почему нужно что-то есть, а что-то не есть. Диета — вопрос обсуждаемый, у человека должно быть индивидуальное питание. Все, что с диетой связано, — это ограничения. А это, не дадут соврать коллеги-психологи, уже плохо.
П. Н.: Биохакеры — это фактически бандиты в биологии. Мы же с вами остановились на одной части — научной. Есть вторая часть — псевдонаучная. Когда люди, которые вкладывают в диагностику своего здоровья несколько сот тысяч долларов, получают всю информацию о себе и позицинируют, что минимум 100 лет мы проживем. И эти люди придерживаются определенных постулатов и принципов в жизни. Они все делают для себя. Это, на мой взгляд, абсолютно приемлемая часть биохакинга. Но у меня есть пациенты, которые пишут мне, врачу, — я плачу ночами, когда вижу эти сообщения. «Павел Николаевич, мой биохакер...» — первая глупость. «Мой биохакер» — что значит это? Бывший выпускник радиотехнического вуза, который хорошо знает устройство автомобиля, например, «Тесла», «посоветовал мне принимать такой-то препарат». Дальше точка, точка, точка. Интернет — враг медицины. Мы прочитаем с вами одну и ту же статью, получим совершенно разную информацию и сделаем разные выводы. Так вот, это люди, которые прочитали — они любознательные, правильно воспринимают информацию, но они ее продали вовне другому человеку, не неся за это никакой ответственности. А в данной ситуации этой части биохакинга я боюсь и не приемлю как специалист. Хотя направление интересное. Приведу пример: мой опыт показывает, что дорогу на красный свет можно переходить. Это не означает, что я должен выходить на улицу и говорить всем: «Идите на красный свет, никого не собьет!». Биохакинг в таком исполнении — это аналогичный и ужасный по своей сути пример.
Люди болеют, и на сегодняшний день конца-края не видно, болезней хватит на всех. На врачей любых специальностей. Если ты правильно занимаешься своим делом, все будет хорошо. Иногда, приходя ко мне, люди приходят уже с диагнозом и высказывают свое мнение. Иногда, если пациент не по моей специальности, я прямо говорю: «Тут моего ничего нет». Если ты порекомендуешь пациенту хорошего доктора по другой специальности, он все равно за новой рекомендацией вернется к тебе. Для людей очень тяжело принять решение, как лечиться. Вы сходили к трем одинаковым специалистам, вы запутались, а если три разных специалиста — по разным сферам — что начинать лечить? Гастроэнтерологию? Психосоматику? Это вопрос опыта и принятия решения. Самое страшное для доктора сегодня — правильно принять решения. А вопрос профилактики этот вопрос нивелирует. «Доктор, я ем эти красные и желтые таблеточки и не болею. Может, я в принципе не болею?». Такое тоже часто происходит. Говорю: «Отменяйте. И посмотрите, что будет». Никто не отменяет. Страх, боязнь. То же самое в плане консультаций. Большинство своих пациентов я вижу два раза в год. А некоторых не вижу.
К. М.: И это уже хорошо?
П. Н.: Ну как сказать... Мы общаемся дистанционно. Они что-то делают и присылают. Профилактика позволяет работать иногда дистанционно. Но люди из направления биохакинга этим занимаются в первую очередь — они ремонтируют телевизор по телефону.
К. М.: А отговариваете пациентов? Вот начиталась я в интернете, хочу вот этого.
П. Н.: Мы сейчас говорим о коммерческой медицине. А когда у тебя как у практикующего врача 7 семь минут на осмотр — это не медицина, а так, смешно немного. А когда к тебе приходит человек и говорит «я хочу», все просто: ты ему объясняешь, а дальше мячик всегда не его стороне. Мы играем в теннис с Аркадием Владимировичем: пока он мячик не отобьет, теннис не продолжается. Но он и не отбивает практически никогда, но это другое дело.
Суть в том, что отговаривать бессмысленно. Психологи скажут: чем больше ты пытаешься противодействовать, тем больше сопротивление. Решение должно быть принято пациентом. Попробуйте. Область того же самого биохакинга чем еще сложна: это смена твоего образа жизни. Иногда вопрос не в том, что ты не понимаешь, — ты не можешь. Как бросить курить некоторые не могут без психологов. Это своего рода религия. А с психологической точки зрения религия это хорошо или плохо? Для некоторых это постоянный стресс. То есть здоровый образ жизни, который должен профилактировать стресс, является для человека стрессом. В том числе дорогим стрессом.
К. М.: Получается, я очень пытаюсь быть здоровым, но все время в стрессе.
П. Н.: Я встаю в 6 утра, бегу куда-то, потом вместо того, чтобы съесть вот это, я ем вот это... Не далее как вчера, я встречаюсь с пациентом, мы разговариваем — меня, может быть, многие коллеги сейчас осудят — человек первый раз кушает в час дня. Ему комфортно. Сегодня одна из модных диет, так называемая диета апоптоза, с одним днем голодания и с тремя приемами пищи в течение 8 часов — вот он идеально подходит под эту модель. Человеку комфортно. Зачем изобретать для него палеонтологическую диету, кремлевскую, белковую, Дюкана, запрещенного в Англии. Нужно сделать так, чтобы ему было комфортно.
К. М.: Как врач, во что вы верите?
П. Н.: Упс.
К. М.: Приходит к вам человек, допустим, к гадалке сходил. Гадалка сказала ему: «Умрешь ты завтра».
П. Н.: Я наверно скажу так: есть пример научный и пример жизненный. Пример научный: молекула ДНК — есть у каждого человека, в каждой клеточке. Размер 1,7-1,9 м, если размотать. 30 000 генов на молекуле ДНК занимают 3 сантиметра.
К. М.: Моя молекула ДНК больше, чем я ростом.
П. Н.: А зачем все остальные метр с лишним — мы сегодня не знаем. Отталкиваясь от этого, переходим в бытовой уровень. Мы не можем отрицать четвертое измерение, наличие людей с экстрасенсорными способностями, люди, занимающихся гипнозом. То, чего я не знаю и не имею оснований отрицать, я не отрицаю. По большому счету, я видел людей, которые на голубом глазу говорят, что они не ели 2 месяца. На лекции у меня была женщина, которая заявляла, что питается солнечной энергией. Не знаю, вылечил ли ее тогда Аркадий Владимирович или нет, вопрос тоже обсуждаемый. Но в целом, это как разговаривать о гомеопатии: биохимически все правильно, но куча примеров о том, что вырезали лягушку из брюшной полости, человек выжил. Психосоматика. Сейчас, так как люди обладают большим потоком информации, влияние психосоматики все больше и больше.
Классика жанра — стресс, который мы лечим чаще всего с Аркадием Владимировичем вместе. Физиологический компонент и психологический компонент — чередование посещения нас как специалистов: ты подправил гормональный статус, он изменился, может быть, еще не до конца восстановился, но ты уже отправляешь его на работу с психологами. Важен правильный выбор релакс-мероприятий — будь то ароматерапия, контрастные температуры.
К. М.: А что делать с недисциплинированным пациентом, который верит, что он все правильно делает? Например, вместо ваших таблеток она идет к бабуле, которая ее заговаривает. А вы врач. Что такими пациентами делаете? Выгоняете?
П. Н.: Вопрос: человек пришел ко мне, я вижу какие-то проблемы, предлагаю варианты лечения. Человек его не делает и куда-то идет. Но я не узнаю, был он у бабушки или нет, скороговорками ли занимался — будем честны: если ему там помогли, он ко мне с меньшей вероятностью придет. Если он придет повторно, и начнет рассказывать, то для меня задача — сохранить его здоровье. Грубо говоря, мы можем ввести обезболивающий препарат, и человеку не будет больно. Но избавились ли мы от проблемы? Не избавились. То же самое может быть и здесь. Ему не больно. Моя задача — сказать ему, что он делает все правильно, но зря. Как говорят: «Анестезиолог не пришел, но хирург был прекрасен». По сути, ЗОЖ, antiage, биохакинг — это своеобразная религия. Если ты не готов в это вступать — «Любовь не просто так, любовью надо заниматься».
А. К.: Субкультура такая. Особая заточенность и направленность мозга «Я в это верю, я в это вкладываюсь» — и тогда это работает. Нельзя чуть-чуть верить и делать чуть-чуть — результата не будет. По большому счету, это переструктурирование нервно-психических процессов и ценностных установок личности.
К. М.: То есть гадалка — тоже немного биохакер?
А. К.: Да, в каком-то смысле. Врач психосоматической медицины.
П. Н.: Вопрос в том, что сейчас мы, получив огромный объем знаний, иногда с точки зрения терапии не понимаем, что с этим делать. Но мы же люди: у нас телевизор каждый день новый, компьютер и телефон каждый день быстрее. И на этом участке появляются биохакеры, которые пиарят себя, продают вам свои взгляды на здоровье, где-то они попадают — это здорово.
К. М.: Спасибо вам за беседу!
А. К.: Это было незабываемо, век бы вас не видел!
П. Н.: Взаимно, Аркадий Владимирович!
К. М.: Вот она — профессиональная идентичность!
П. Н.: А можно я еще здесь посижу, потому что больше меня не позовут?
Выпуск 1 с Натальей Николаевой о работе мозга, депресии и арт-терапии
Выпуск 2 с Надеждой Паршуковой о масонском влиянии в России
Выпуск 3 со старшим помощником капитана об экстремальных состояниях
Выпуск 4 с Юрием Сухоносом о военной медицине и пограничных состояниях
